Greek History X

[curious]

Τα απομνημονεύματα τυχαίνει να τα έχω.Καμία άλλη πρόταση?

[Λakedaimonas]

Τα απομνημονεύματα τυχαίνει να τα έχω.Καμία άλλη πρόταση?

Τότε προτείνω "Το Ανατολικό Ζήτημα" του Edouard Driault. Πάρα πολύ καλά βιβλία κατά την γνώμη μου και τα δύο(μέρος πρώτο και δεύτερο).

Γενικά τον θεωρώ πολύ καλό και αντικειμενικό συγγραφέα.

Θα στα δάνειζα μωρέ να τα διαβάσεις αλλά τα έχω στην βιβλιοθήκη μου στην Σύρο οπότε αν ενδιαφέρεσαι θα κοιτάξω να ανεβάσω κανένα αν κατέβω για τις γιορτές.

Επίσης ενδιαφέρον έχουν και Επίτομα Λεξικά της Ελληνικής Ιστορίας από την εφημερίδα το Βήμα. Σχετικά με την αντικειμενικότητα τους δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη γιατί τους έχω ρίξει απλά μια ματιά, αλλά αξίζουν αν θέλεις να ανατρέξεις κάτι στα γρήγορα.

[Robocop]

Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που ο πατριωτισμός στην Ελλάδα έχει ταυτιστεί με τη δεξιά.

Η παραγραφή της Ιστορίας και μόνο. Αν και αριστερός δεν ταυτίζω τον πατριωτισμό με την Αριστερά, αλλά όχι και να φτάσουμε στο άλλο κωμικό άκρο να λέμε ότι οι αριτσροί είναι αντιπατριώτες... ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΕΠΟΝ
Ο μόνος λόγος για τον οποίο η δεξιά μονοπώλησε τον πατριωτισμό ήταν επειδή νίκησε στον Εμφύλιο (με τη βοήθεια των Αμερικανών, μια μικρή αντίφαση...)

Καταρχήν οι αριστεροί εξ ορισμού απορρίπτουν την 'πατριωτική' ιδιότητα. Η αριστερά ως ιδεολογία είναι διεθνιστική. Δεν γνωρίζει σύνορα, αλλά μόνο κοινωνική καταπίεση.

Says who? Πατριωτισμός και Διεθνισμός δεν είναι αντίθετες έννοιες, ίσα-ίσα. Πατριωτισμός είναι η αγάπη για τη γη των πατέρων (κυριολεκτικά) και ως έννοια είναι από τη φύση της Αριστερή. Γιατί κανένας δεν είναι τόσο δεμένος με τη γη του όσο ο αγρότης και ο εργαζόμενος στις πόλεις. Εκεί γεννιέται, εκεί ζει κι εκεί θα πεθάνει.

Αντίθετα ο Καπιταλισμός δεν γνωρίζει ούτε Πατρίδα ούτε σύνορα. Παράδειγμα όταν η PALCO είδε ότι δεν βγάζει αρκετό κέρδος τα μάζεψε και πήγε στη Βουλγαρία, πετώντας 1000 Έλληνες εργαζόμενους στο δρόμο. Πατριωτισμός...
(Μην μπούμε σε άλλες κουραστικές ιστορικές λεπτομέρειες για τον πατριωτισμό των απανταχού καπιταλιστών.)

Διεθνισμός για να μην τα μπλέκουμε δε σημαίνει ότι θα κάτσουμε να μας γαμήσει όποιος έχει όρεξη στον κόσμο. Σημαίνει αμοιβαίο σεβασμό των λαών και αλληλοβοήθεια. Καμία παραχώρηση εθνικών και κυριαρχικών δικαιωμάτων, ούτε διεκδίκηση "αλύτρωτων εδαφών". Σημαίνει φιλειρηνισμό όχι όμως ανοχή ξένης επιθετικότητας.
Η έννοια του διεθνισμού είναι αντίθετη στον εθνικισμό, που κυρήττει ότι ένα έθνος είναι ανώτερο από το άλλο κλπ. Άλλο είναι το να αγαπάς την πατρίδα σου και να είσαι διατεθιμένος να πεθάνεις προκειμένου να παραμείνει ελεύθερη και ανεξάρτητη και άλλο να θες να εξαφανισεις όλα τα άλλα έθνη (στην περίπτωση μας οράματα για "Μεγάλη Ελλάδα"κλπ).

Και μιλώντας για τον Τσε, να ένας υποδειγματικός τύπος κομμουνιστή, textbook material. Είχε αυτός ο άνθρωπος πατριωτικό συναίσθημα; Όχι. Γυρνούσε ανά τον κόσμο για να απελευθερώσει τους απανταχού καταπιεσμένους. Ο Φιντέλ απ την άλλη, είχε. Γι αυτό και ταμπουρώθηκε στην χώρα του και την έβαλε και στο σοβιετικό άρμα, κοκ.

Δεν ισχύει. Σου θυμίζω μόνο το Patria o Muerte που έλεγε ο Che. Απλά θεωρούσε εκτός από την Αργεντινή πατρίδα του όλη τη Λατινική Αμερική, πράγμα λογικό μιας και αυτά τα έθνη είναι ψευδοέθνη χωρισμένα απλά γεωγραφικά, για να τα εκμεταλλεύονται καλύτερα οι αποικιοκράτες.

παραθέτω το σχετικό απόσπασμα απ' τη γνωστή ομιλία:

«Είμαι Κουβανός και Αργεντινός συγχρόνως, και, αν δεν προσβάλλονται οι λαμπρές εξοχότητες των Λατινοαμερικανών εκπροσώπων, νιώθω τόσο πατριώτης Λατινοαμερικάνος, από οποιαδήποτε χώρα της Λατινικής Αμερικής, όσο κανένας άλλος, και την ώρα που θα είναι αναγκαίο είμαι διατεθειμένος να δώσω τη ζωή μου για την απελευθέρωση οποιασδήποτε από τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, χωρίς να ζητήσω τίποτα από κανέναν, χωρίς να απαιτήσω τίποτα, χωρίς να εκμεταλλευτώ κανέναν.» (Ομιλία στον ΟΗΕ, 1964)

Αυτά!

[Enositis]

Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που ο πατριωτισμός στην Ελλάδα έχει ταυτιστεί με τη δεξιά.

Η παραγραφή της Ιστορίας και μόνο. Αν και αριστερός δεν ταυτίζω τον πατριωτισμό με την Αριστερά, αλλά όχι και να φτάσουμε στο άλλο κωμικό άκρο να λέμε ότι οι αριτσροί είναι αντιπατριώτες... ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΕΠΟΝ
Ο μόνος λόγος για τον οποίο η δεξιά μονοπώλησε τον πατριωτισμό ήταν επειδή νίκησε στον Εμφύλιο (με τη βοήθεια των Αμερικανών, μια μικρή αντίφαση...)

Δεν νομιζω οτι οι τοτε "αριστεροι" πολεμουσαν μονοι...Σαφως και υπηρχε σοβιετικη χρηματοδοτηση.Που βρηκαν οπλα;Πολεμοφοδια κλπ κλπ...απλα οι Ρωσσοι ειχαν πολυ σημαντικοτερα πραγματα με τα οποια μπορουσαν και επρεπε να ασχοληθουν απο την Ελλαδα η οποια αλλωστε σαν Κομμουνιστικη δυναμη πιστευαν οτι δεν εχει να τους προσφερει κατι.Απλα οι Αμερικανοι ασχοληθηκαν πιο σοβαρα κι εκαναν τα πειραματα τους.

Καταρχήν οι αριστεροί εξ ορισμού απορρίπτουν την 'πατριωτική' ιδιότητα. Η αριστερά ως ιδεολογία είναι διεθνιστική. Δεν γνωρίζει σύνορα, αλλά μόνο κοινωνική καταπίεση.

Says who? Πατριωτισμός και Διεθνισμός δεν είναι αντίθετες έννοιες, ίσα-ίσα. Πατριωτισμός είναι η αγάπη για τη γη των πατέρων (κυριολεκτικά) και ως έννοια είναι από τη φύση της Αριστερή. Γιατί κανένας δεν είναι τόσο δεμένος με τη γη του όσο ο αγρότης και ο εργαζόμενος στις πόλεις. Εκεί γεννιέται, εκεί ζει κι εκεί θα πεθάνει.

Μα αν ο διεθνισμος απλωνεται περα απο τα συνορα της υφηλιου.Ο πατριωτισμος μενει στη Γη σου.Ενα το κρατουμενο.Δευτερον ο "αριστερισμοσ" υποστηριζει την ταυτιση του εργατη με τη γη στην οποια ΔΟΥΛΕΥΕΙ.Οχι καταγεται...

Η έννοια του διεθνισμού είναι αντίθετη στον εθνικισμό, που κυρήττει ότι ένα έθνος είναι ανώτερο από το άλλο κλπ. Άλλο είναι το να αγαπάς την πατρίδα σου και να είσαι διατεθιμένος να πεθάνεις προκειμένου να παραμείνει ελεύθερη και ανεξάρτητη και άλλο να θες να εξαφανισεις όλα τα άλλα έθνη (στην περίπτωση μας οράματα για "Μεγάλη Ελλάδα"κλπ).

Η Μεγαλη Ελλαδα υπηρχε σε περιοδους οπου υπηρχαν Ελληνες οι οποιοι ζουσαν κατω απο την Καταπιεση Τουρκων Βουλγαρων και Αλβανων.Γιατι να μην το δεις υπο το πρισμα ενος εθνικοαπελευθερωτικου αγωνα;

[Robocop]

Δεν νομιζω οτι οι τοτε "αριστεροι" πολεμουσαν μονοι...Σαφως και υπηρχε σοβιετικη χρηματοδοτηση.Που βρηκαν οπλα;Πολεμοφοδια κλπ κλπ...απλα οι Ρωσσοι ειχαν πολυ σημαντικοτερα πραγματα με τα οποια μπορουσαν και επρεπε να ασχοληθουν απο την Ελλαδα η οποια αλλωστε σαν Κομμουνιστικη δυναμη πιστευαν οτι δεν εχει να τους προσφερει κατι.Απλα οι Αμερικανοι ασχοληθηκαν πιο σοβαρα κι εκαναν τα πειραματα τους.

Ούτε μια σφαίρα, ούτε ένα όπλο. Δεν ξέρω που τα άκουσες αυτά, πάντως κανένας ιστορικός δε λέει (δεξιός αριστερός η κεντρόος) ότι η ΕΣΣΔ χρηματοδότησε το ελληνικό αντάρτικο.
Σε παραπέμπω σε μεγάλους ιστορικούς όπως ο Richter (διάβασε το Η εθνική Αντίσταση και οι συνέπειές της), ο Mazower (η Ελλάδα του Χίτλερ), ο Clogg κλπ,κλπ.
Από Έλληνες: "Η ιστορία της Εθνικής Αντίστασης" από Μ.Γλέζο, "Άρης ο Αρχηγός των Ατάκτων" από Δ.Χαριστόπουλο," Εθνική Αντίσταση 1940-1945" από Σ.Ε. κλπ (αν θες στείλε μου pm να σου δώσω αναλυτική βιβλιογραφία να ανατρέξεις)

Αυτό που λες δεν το υποστηρίζει κανένας ιστορικός, Έλληνας η ξένος. Δεν ισχύει.
Οι αντάρτες οπλίζονταν από τα όπλα των κατακτητών κυρίως. Οι πρώτες ένοπλες ομάδες στην Ευρυτανία ήταν εξοπλισμένες με γκράδες και παλία κυνηγετικά με τσακμακόπετρα. Άλλωστε ήταν ελληνική παράδοση τα όπλα, ειδικά στην Κρήτη, τη Μάνη, την Πελοπόνησσο και την ορεινή Ευρυτανία.
Σπάνια εφοδιαζόταν από τους Βρετανούς συνδέσμους με εκρηκτικά (Γοργοπόταμος, γέφυρα Ασωπού κλπ σαμποτάζ), αλλά οι Βρετανοί εστίαζαν κυρίως στον εξοπλισμό του ΕΔΕΣ και του 5/42, όχι του ΕΛΑΣ (γιατί είχαν διαφορετικές πολιτικές επιδιώξεις [βλέπε επάνοδο του βασιλιά χωρίς δημοψήφισμα κλπ]).

Μα αν ο διεθνισμος απλωνεται περα απο τα συνορα της υφηλιου.Ο πατριωτισμος μενει στη Γη σου.Ενα το κρατουμενο.Δευτερον ο "αριστερισμοσ" υποστηριζει την ταυτιση του εργατη με τη γη στην οποια ΔΟΥΛΕΥΕΙ.Οχι καταγεται...

Η γη στην οποία δουλέυει ο εργάτης ταυτίζεται με αυτή απ' την οποία κατάγεται, ειδικά εκείνη την εποχή, της αντίστασης. Η μεγάλη πλειονότητα της υπαίθρου δεν είχε δει ούτε ζωγραφιστή έστω την Αθήνα.
Μη μπλέκουμε τις έννοιες καμία έχθρα έναντι των άλλων λαών ή αισθήματα ανωτερότητας κλπ και αλληλοβοήθεια, αυτό είναι ο διεθνισμός.
Ο πατριωτισμός είναι ν'αγαπάς τη χώρα σου και τους ανθρώπους της, τους ομοεθνείς σου και να διατίθεσαι να την προστατέψεις από ενδεχόμενη απειλή. Κανείς δεν είναι ενάντια σε αυτό (τουλάχιστον αποδεδειγμένα, όχι οι αριστεροί), αντίθετα είναι πράγμα φυσικό και απόλυτα σωστό.

Η Μεγαλη Ελλαδα υπηρχε σε περιοδους οπου υπηρχαν Ελληνες οι οποιοι ζουσαν κατω απο την Καταπιεση Τουρκων Βουλγαρων και Αλβανων.Γιατι να μην το δεις υπο το πρισμα ενος εθνικοαπελευθερωτικου αγωνα;

Δεν μίλησα ενάντια στην αυτοδιάθεση των εθνών όπου στοιχειοθετείται αυτή βέβαια. Αλλά οι περιοχές προς διεκδίκηση δεν είχαν κατά πλειοψηφία Έλληνες κατοίκους, με εξαίρεση την Κύπρο και τη Σμύρνη (την πόλη, γιατί η ζώνη Σμύρνης είχε τουρκική πλειοψηφία), οπότε δεν στοιχειοθετούνταν ζήτημα αυτοδιάθεσης. Ο πληθυσμός δεν είχε αυτονομιστική τάση, ίσα-ίσα ζούσε ειρηνικά με Τούρκους και Εβραίους.

(Όταν ο ελληνικός στρατός ήθελε να το παίξει ιμπεριαλιστάκος και έφτασε ως στο Αφιον Καραχισάρ, περιοχή που δεν υπάρχει ούτε τρίχα ελληνική, είναι φυσικό πως οι Τούρκοι θα αντιστεκόντουσαν και κατά την επιστροφή την πλήρωσε ο άμαχος πληθυσμός των Χριστιανών που δεν έφταιγε σε τίποτα.)
Βέβαια αυτό είναι όπως καταλαβαίνει τεράστια κουβέντα...

[curious]

Enositi η αλήθεια είναι ότι οι γνώσεις μου πάν στην ιστορία του Β Παγκοσμίου πολέμου είναι λιγοστές αλλά χθες διάβαζα γι αυτό και το βιβλίο έγραφε ότι μέλη του ΕΑΜ του ΕΛΑΣ και άλλων οργανώσεων είχαν όπλα γιατί απλά τα μέλη τους δρούσαν και σε κυβερνητικές οργανώσεις ως στρατιώτες και όχι επειδή υπήχε σοβιετική χρηματοδότηση. Το τελευταίο δεν αναφέρεται αλλά επειδή διάβασα μόνο αυτό το βιβλίο κρατώ επιφυλάξεις.
Λακεδαιμόνα θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου έφερνες τα βιβλία μετά τις γιορτές. Ευχαριστώ πάντως μόνο και για τη σκέψη.