Elias wrote:Λakedaimonas wrote:Και πως κατάφερε η εξέγερση της νομικής (γιατί από εκεί ξεκίνησε και απλά κλείστηκαν στο πολυτεχνείο) να κάνει κάτι τέτοιο?
Ρε συ, τώρα το διάβασα αυτό.Μην παραγράφεις την ιστορία...:Ρ
Η κατάληψη της Νομικής είναι άλλο γεγονός από την Εξέγερστη του Πολυτεχνείου.
Η κατάληψη της Νομικής έγινε στις 21 Φεβρουαρίου του 1973 και μπορεί να θεωρηθεί προάγγελος της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου, αλλά σε καμία περίπτωση δεν συμπίπτουν.
Κάτσε γιατί αλλιώς τα έχω μάθει και δεν νομίζω πως κάνω λάθος. Εγώ θυμάμαι από αυτά που έχω διαβάσει(από αριστερές πηγές) πως είχε ξεκινήσει μια "εξέγερση"-κατάληψη στην νομική η οποία στην πορεία κατέληξε στο Πολυτεχνείο όπου και άρχισε να μαζεύεται σιγά σιγά και ο υπόλοιπος κόσμος. Δεν βρέθηκαν ξαφνικά όλοι κλεισμένοι στο Μετσόβιο ή στο Μετσόβιο εξ αρχής. Υπήρχε και αντίστοιχο ντοκυμαντέρ των "Φακέλων"(εγώ το θεωρώ αντικειμενικό.-) με απίστευτο ηχητικό και οπτικό υλικό. Γενικά το κλίμα ήταν "επαναστατικό" από τα πρότερα γεγονότα που είχαν λάβει χώρα στην Νομική λίγους μήνες πριν όπως πολύ σωστά ανέφερες. Για να ξεκαθαρίσω την θέση μου εγώ έκανα λόγω για εξέγερση της νομικής διότι ο αρχικός κόσμος που κλείστηκε εντός του ΕΜΠ είχε ξεκινήσει από την Νομική και στην πορεία μαζεύτηκαν και όλοι οι υπόλοιποι. Αν θυμάμαι κιόλας καλά ο λόγος για τον οποίο σηκώθηκαν οι νομικάριοι και κατέβηκαν στην Πατησίων είναι ότι ενώ έκαναν μια Γενική Συνέλευση ακούστηκε μέσα σε αυτή ότι αστυνομικοί είχαν πυροβολήσει Φοιτητή σε ΓΣ στο ΕΜΠ(ή ότι αστυνομικοί είχαν μπει σε κάποια ΓΣ του ΕΜΠ). Οι μαρτυρίες που είχαν εκτεθεί στο συγκεκριμένο ντοκυμαντέρ ήταν μαρτυρίες ανθρώπων που είχαν ζήσει τα γεγονότα από πρώτο χέρι, τόσο στην εξέγερση της Νομικής τον Φεβρουάριο αλλά όσο και στην μετέπειτα εξέγερση του "Πολυτεχνείου". Τέλος πάντων είμαι εντελώς off topic αλλά σε κάνα μήνα είμαι σίγουρος πως θα ακολουθήσουν τέτοιες συζητήσεις γύρω από τα γεγονότα της 17 Νοέμβρη.
Elias wrote:(Δες κι ένα βιντεάκι που μάλλον θα συμπλέει περισσότερο με τη δική σου προσέγγιση:
http://www.youtube.com/watch?v=-7BYKkCuTe4)
Προφανώς, αυτή είναι μια εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση την οποία δεν θέλω να σχολιάσω εκτενώς αλλά και πάλι δεν μπορώ να την ενστερνιστώ.
Κοίτα δεν πιστεύω πως όλα ήταν στημένα όπως ισχυρίζεται το video, δεν προσεγγίζω τα γεγονότα της 17 Νοέμβρη υπό αυτή την σκοπιά, με έχεις παρεξηγήσει! Έχω άλλη άποψη επί του θέματος περισσότερο "χαοτική", θα στην πω από κοντά. Από την άλλη είναι απορίας άξιο που οι "αγωνιστές" του τότε είναι οι βολεμένοι του τώρα.
Elias wrote:Βέβαια η ουσία του άρθρου δεν ήταν αυτή.
True. Πάντως δεν μου φάνηκαν υπερβολικά αυτά που έκαναν, δηλαδή οι τύποι μου φάνηκαν πρωτάρηδες σε σχέση με κομπίνες που έχουν εξελιχθεί την τελευταία 30ντακονταετία περίπου.
Elias wrote:Αν είσαι Κομμουνιστής ή Αγωνιστής δεν πρόκειται ποτέ να αποκτήσεις εξουσία, ώστε να σε διαφθείρει, σύμφωνα με τις βασικές αρχές αυτού του συστήματος.(μην μπούμε στη συζήτηση για το αν αυτές οι αρχές εφαρμόζονται ή εφαρμοστηκαν ποτέ, γιατί δεν θα βγάλουμε άκρη μέσω του φόρουμ).
Αν είσαι Δημοκράτης σε αστική δημοκρατία, πάλι η εξουσία σου είναι μηδαμινή σε σχέση με την εξουσία που ασκούν οι Κεφαλαιοκράτες πάνω σου.Σε έχουν σαν ασπίδα ώστε ο λαός να στρέφεται εναντίον σου για τα δεινά που του προκαλεί το σύστημα και να ξεχνάει την ουσία και τους πραγματικούς φταίχτες.Γενικώς, η Δημοκρατία στη βάση της δεν παρέχει μεγάλες δόσεις εξουσίας.Στην εξέλιξη της στα καπιταλιστικά πλαίσια πήρε τέτοια μορφή ώστε να έχετε την ψευδαίσθηση ότι οι κυβερνώντες, έχουν αρκετή εξουσία ώστε να διαφθείρονται, ενώ η διαφθορά έχει ήδη ξεκινήσει από την εύρεση των χρηματοδοτών της προεκλογικής τους καμπάνιας.
Οι φασίστες-δικτάτορες είναι πολύ ειδική κατηγορία με χαρακτηριστικά χαμελέοντα και προσαρμόζονται απόλυτα στις συνθήκες του περιβάλλοντος το οποίο εξουσιάζουν, για αυτό και υπάρχουν τεράστιες διαφορές ανάμεσα τους.Γενικώς, εξασφαλίζουν την παραμονή τους στην εξουσία με κάθε τρόπο και συνήθως έχουν κάποιες πολύ ισχυρές πλάτες πάνω στις οποίες στηρίζονται.Εξ ορισμού, λοιπόν, είναι διεφθαρμένοι.
Τι να σου πω εγώ θεωρώ ότι η εξουσία μπορεί να σε διαφθείρει όχι επειδή εξουσία=διαφθορά αλλά επειδή είμαστε άνθρωποι και από την φύση μας ο πειρασμός του να έχουμε τον απόλυτο έλεγχο σε άλλους είναι γενετικά αποτυπωμένος στα ένστικτα μας μιας και έχει να κάνει με την επιβίωση μας, σε πρωτόγονο τουλάχιστον επίπεδο.
Πρόσεξε όμως, δεν εννοώ ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διεφθαρμένοι εξ ορισμού ή εκ γενετής, εννοώ ότι ο πειρασμός του ελέγχου που προσδίδει η εξουσία είναι τέτοιος που κάποιος θα πρέπει να έχει τεράστια αποθέματα παιδείας και υψηλή ακεραιότητα χαρακτήρα σε συνδυασμό με ανθρωπιστικές ηθικές αρχές ώστε να αντισταθεί σε αυτόν και να κάνει ορθή χρήση της εξουσίας υπέρ του γενικότερου καλού. Θεωρώ ότι τόσο εσύ όσο και εγώ είμαστε επιρρεπής στην διαφθορά, αν μας δοθεί εξουσία και δεν την χειριστούμε προς όφελος μας ή δεν διαπράξουμε αδικίες προς το σύνολο μέσα στο οποίο δραστηριοποιούμαστε αυτό θα έχει γίνει επειδή πρώτα εμείς σαν άτομα θα επιλέξουμε μια τέτοια προσέγγιση και μετά λόγω ιδεολογίας. Για παράδειγμα ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία δεν είναι διεφθαρμένος, το ίδιο και ο καπιταλισμός.
Elias wrote:Αν διαβάσετε τι συμβαίνει και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, π.χ. Ουγγαρία, Λετονία, Τσεχία, Ισπανία, Αγγλία και ένα σωρό άλλες, παρόλο που δεν είχαν την ίδια προϊστορία με εμάς, σήμερα αντιμετωπίζουν ακριβώς την ίδια κατάσταση.Έκτακτα μέτρα για την αντιμετώπιση των ελλειμάτων, αύξηση φορολογίας, συρίκνωση μισθών και περιορισμός εργασιακών δικαιωμάτων.Αυτό το μενού σερβίρεται σε πάρα πολλές ακόμα χώρες της Ευρώπης και δεν βλέπω να γίνεται πουθενά προς όφελος των εργαζομένων.
Συμφωνώ απόλυτα. Πέστα χρυσόστομε γιατί έχω βαρεθεί να ακούω το μίζερο κλαψουριάρικο άσμα "μόνο στην Ελλάδα είναι έτσι, έξω είναι καλύτερα"
Elias wrote:Φαίνεται πως γίνεται μια ευρύτερη προσπάθεια ανακατανομής του κεφαλαίου και συγκέντρωσης του σε ακόμα λιγότερα χέρια σε σχέση με το παρελθόν.Επίσης, είναι ξεκάθαρη και η προσπάθεια διάλυσης των εργασιακών δικαιωμάτων ούτως ώστε να δημιουργηθούν συνθήκες ελαστικότερης και φτηνότερης εργασίας, προς όφελος πάντα της κερδοφορίας του κεφαλαίου, εις βάρος των εργαζομένων.
Υπό μια κομμουνιστική σκοπιά όντως αυτό θα ήταν ένα καλό επιχείρημα. Το λέω με την έννοια της κομμουνιστικής σκοπιάς διότι έχοντας μια τέτοια ιδεολογία ή έστω κοντινή προς τον κομμουνισμό αναγνωρίζεις ως μοναδικό υπαίτιο της κατάστασης το Κεφάλαιο. Κομμουνισμός και Καπιταλισμός σαν
ιδεολογίες εφαρμοσμένες σε πολιτικά-κοινωνικά συστήματα-ομάδες δεν υφίστανται χωρίς την ταυτόχρονη ύπαρξη και των δύο. Τι εννοώ? Ο Κομμουνισμός θέλει τον Καπιταλισμό για να λέει "Κοίτα τους φραγκάτους που για να βγάλουν και άλλα κέρδη θα σου ρουφήξουν το μεδούλι με κάθε τρόπο". Αντίστοιχα ο Καπιταλισμός απαιτεί την ύπαρξη του Κομμουνισμού ως μπαμπούλα στην ευημερία των "ευημερούντων" σε στυλ "Θα έρθουν τα κομμούνια οι ψευτοεπαναστάτες και θα σου αρπάξουν όλοι την περιουσία που μόχθησες να δημιουργήσεις για να την διαμοιράσουν στους ανεπρόκοπους αργόσχολους προλεταρίους". Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι κατά την γνώμη μου οι ΗΠΑ και η Ρωσία του ψυχρού πολέμου.
Η άποψη μου είναι, αν δεν λάβουμε υπόψιν τα διάφορα σενάρια συνωμοσίας που κυκλοφορούν, πως η κατάσταση έχει έτσι γιατί πολύ απλά ο κόσμος-τα κράτη (η πλειονότητα τουλάχιστον) υιοθέτησαν ένα οικονομικό σύστημα που εξ ορισμού παράγει χρέος.
Elias wrote:Για αυτό δεν ξέρω αν έχει και μεγάλη ουσία τελικά να ψάχνουμε να βρούμε ποιος από τους προηγούμενους κυβερνώντες φταίει περισσότερο.Νομίζω πως μεγαλύτερη αξία έχει να σχηματίσουμε γνώμη για το τι συμβαίνει σε ευρύτερο επίπεδο και να πάρουμε θέση ώς προς αυτό, παρόλο που είναι πολύ πιο δύσκολο.
+10^n
Αν και καλό θα ήταν να μείνουν στην ιστορία κάποια ονόματα ισοδύναμα της προδοσίας, της εκμετάλλευσης και της απάτης. Ποιος ξέρει ίσως σε 3000 χρόνια να μην λέμε "είδα εφιάλτη στον ύπνο μου" αλλά "είδα καραμανλή-μητσοτάκη-σημίτη-παπανδρέου στον ύπνο μου".
Elias wrote:Με λίγα λόγια Σταύρο, εγώ λέω πως όλοι(όχι μόνο οι Έλληνες) την πουλέψαμε!
Yeap αλλά δεν πειράζει υπάρχει και ο ειρηνικός ωκεανός με τα νησιά του!!!!
crouch wrote:Και ότι από τα αρχαία χρόνια μέχρι και τον μεσαίωνα η γενική αίσθηση των ανθρώπων ήταν ακριβώς η αντίθετη: ότι δηλαδή ο άνθρωπος έφερνε τη προσωπικότητά του και το ήθος του στην άσκηση της εξουσίας που είχε.
Στην αρχαία Ελλάδα σύμφωνα με τους αρχαίους Έλληνες υπήρχαν συγκεκριμένες αρετές που θα έπρεπε να διαθέτει κάποιος ώστε να είναι σε θέση να ασκήσει εξουσία. Για να μην αερολογώ, πηγές που έχω διαβάσει πάνω στο θέμα είναι Ξενοφώντας και Θουκυδίδης όπου σε διάφορα χωρία γίνεται εκτενής ανάλυση αυτών των αρετών και κατά περιπτώσεις ασκείτε κριτική σε συγκεκριμένες προσωπικότητες επειδή δεν διέθεταν τέτοιες αρετές με αποτέλεσμα η εξουσία που άσκησαν να μην είχε επωφελή αποτελέσματα για την πόλη τους.
