Διαδικτυακή Κοινότητα Φοιτητών ΕΜΠ

Καλά τα λες για το φασισμό. δεν είναι ασχημος ο ορισμός. Ορίστε κι ενα πολύ καλό κείμενο του ουμπέρτο εκο πάνω στο θέμα http://www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html . προφανώς δε το βάζω γιατι ο έκο είναι ο θεος και έχει πάντα δίκιο, κάνει όμως μερικές πολύ σωστές και λεπτές παρατηρήσεις στο φαινόμενο.

Στην αρχική σου ερώτηση υπονόησες ότι η τρομοκρατία είναι καθαρά φασιστική πρακτική. Εκτός βεβαίως από το αντιπαράδειγμα που δε σας άρεσε, μια και σας φαίνεται εξ ορισμόυ αντίφαση, να σημειώσω ότι "τρομοκράτης" είναι και ένας χαρακτηρισμός που δίνεται από το καθεστώς σε όποιους του πάνε κόντρα. Σε περίπτωση ανατροπής του καθεστώτος αυτοί γίνονται ήρωες, επαναστάτες και δε ξέρω τι. Ο σημίτης έβαζε στρακαστρούκες στη χούντα και μετά εγινε πρωθυπουργος. Προσωπικά, θεωρώ τη δεύτερη περίοδο "τρομοκρατική".
Πρόκειται λοιπόν για ασαφή έννοια.

Τώρα λοιπόν το εξειδικεύεις: "όπως εφαρμόζεται στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια". και πάλι, δε μπορώ να πω ότι έχει φασιστικά χαρακτηριστικά. εγκληματίες, δολοφόνοι, παλαβοί, αυτά μπορώ να τα δεχτώ. Αυτά όμως αποτελούν (κακή,λάθος κλπ) αντίδραση σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Για αυτό και δε μπορώ να τα πω φασιστικά. Και για λόγους που φαίνονται στο κείμενο που έβαλα πιο πάνω.

Τα μέσα ενημέρωσης και οι πολιτικοί είναι πολύ περισσότερο τρομοκράτες για μένα. Σε φάση, άλλη τάξη μεγέθους. Οπότε ξεκινώ από κει.
Για τη δημοκρατία που λες shadowmech, εμένα μου φαίνεται ανέκδοτο να πιστεύεις ότι το πολίτευμά μας (και των άλλων ευρωπαικων χωρών) αυτή τη στιγμή έχει οποιαδήποτε σχέση με την ουσία της δημοκρατίας. Αλλά μετά μπαίνουμε πάλι στο γαιτανακι των ορισμών.

EiRiNaKi wrote:Γιατί ακούγεται πολύ ότι στο ένα άκρο έχουμε φασίστες ενώ στο άλλο επαναστάτες.

αν γίνεται στο όνομα της επανάστασης είναι θεάρεστο.

Nameless49532 wrote:Για τη δημοκρατία που λες shadowmech, εμένα μου φαίνεται ανέκδοτο να πιστεύεις ότι το πολίτευμά μας (και των άλλων ευρωπαικων χωρών) αυτή τη στιγμή έχει οποιαδήποτε σχέση με την ουσία της δημοκρατίας. Αλλά μετά μπαίνουμε πάλι στο γαιτανακι των ορισμών.

το ίδιο εννοείτε.

Nameless49532 wrote:Τώρα λοιπόν το εξειδικεύεις: "όπως εφαρμόζεται στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια". και πάλι, δε μπορώ να πω ότι έχει φασιστικά χαρακτηριστικά. εγκληματίες, δολοφόνοι, παλαβοί, αυτά μπορώ να τα δεχτώ. Αυτά όμως αποτελούν (κακή,λάθος κλπ) αντίδραση σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Για αυτό και δε μπορώ να τα πω φασιστικά. Και για λόγους που φαίνονται στο κείμενο που έβαλα πιο πάνω.

αυτό είναι ένα άλλο θέμα, το θέμα της υπερβολής και των ορισμών. όπως είπα και αλλού αν λέμε ότι έχουμε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς είναι σαν να κλαίμε σε μία μερσεντές. ξέρουμε πως είναι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα και δεν έχουμε ένα τέτοιο. είναι άλλο ότι δεν έχουμε την δημοκρατία που θέλουμε και άλλο να λέμε ότι έχουμε ολοκληρωτικό καθεστώς.

είναι υπερβολή που στοχεύει στο θυμικό των ανθρώπων για να πάρουμε καμιά ψήφο στη συνέλευση, γι' αυτό μην πέφτεις και εσύ στην παγίδα. επίσης τα ίδια άτομα που λένε αυτές τις υπερβολές δεν μιλάνε για ολοκληρωτικό καθεστώς όταν σκοτώνεται η ιδιωτική οικονομία (που αυτή είναι που παράγει τον πλούτο).

Γενικά προσπαθώ να προσέχω πολύ με αυτούς τους όρους. Δε λέω ότι έχουμε χούντα ή φασισμό. Έχουμε όμως μια πολύχρωμη έκδοση ολοκληρωτισμού. Αυτό μου φαίνεται αρκετά σωστό.

Nameless49532 wrote:Γενικά προσπαθώ να προσέχω πολύ με αυτούς τους όρους. Δε λέω ότι έχουμε χούντα ή φασισμό. Έχουμε όμως μια πολύχρωμη έκδοση ολοκληρωτισμού. Αυτό μου φαίνεται αρκετά σωστό.

για να μην επεκταθώ,γιατί σίγουρα θα διαφωνήσουμε, συμφωνώ.

χααχχααχαχαχ

μα παρακαλώ, εσείς εχετε δικιο

Για τη δημοκρατία που λες shadowmech, εμένα μου φαίνεται ανέκδοτο να πιστεύεις ότι το πολίτευμά μας (και των άλλων ευρωπαικων χωρών) αυτή τη στιγμή έχει οποιαδήποτε σχέση με την ουσία της δημοκρατίας. Αλλά μετά μπαίνουμε πάλι στο γαιτανακι των ορισμών.

Βασικα η σημερινη κατασταση ειναι ενα πολυ καλυτερο παραδειγμα για το "δημοκρατες τρομοκρατες" που ειπες πριν, καθως ικανοποιει των ορισμο και των δυο κατα μια εννοια.

Και κατι ontopic:

@ all. koukoulofloros: Δε διαφωνώ, από τι στιγμή που πέρνεις μια απόφαση, αποδέχεσαι και τις συνέπειες τις. Εμένα το σκεπτικό μου είναι ότι, σε μια σωστή χώρα, ποτέ δεν θα έφταναν στο σημείο να πάρουν αυτή την απόφαση. Δεν θα είχαν "προσηλυτιστεί" από αυτούς που τους όπλισαν και τους καθοδήγησαν. Θα τους είχε δωθεί η δυνατότητα να εκτονωθούν σε άλλες δραστηριότητες και ίσως να προσπαθήσουν να συνεισφέρουν στην κοινωνία, μέσω της δημοκρατίας, με τα όποια οράματα είχαν. Υπό αυτή την έννοια, ναι, τους θεωρώ θύματα και όχι θύτες. Από τη στιγμή όμως που τελικά αποφασίζεις τον ένοπλο "αγώνα", γίνεσαι και ο ίδιος θύτης.

Ανεξάρτητα από το αν πείραξαν ή όχι κάποιος αθώο, αν ήθελαν τα λεφτά για M16 ή για να τα μοιράσουν σε άνεργους, πρέπει να τιμωρηθούν ως κοινοί εγκληματίες, πόσο δε μάλλον όταν φέρουν βαρύ οπλισμό όπως το AK47 που μπροστά του το απλό αλεξίσφερο είναι σαν φανελάκι. Όπως δε, εφόσον έγινε κατάχρηση εξουσίας από την αστυνομία, πρέπει να υπάρξουν οι ανάλογες διοικητικές κυρώσεις. Δεν υπάρχουν εξαιρέσεις, στην Ελλάδα οι "εξαιρέσεις" μας έφαγαν όλα αυτά τα χρόνια..

Επιπλέον, να αναφέρω ότι τελικά η δημοσίευση των φωτογραφιών τελικά οδήγησε σε ένα διαμέρισμα από ότι διάβασα χτες.

Δεν διάβασα παρά μόνο τις δύο πρώτες σελίδες του διαλόγου και θέλω να πω τούτο:

Ανεξάρτητα από το αν κανείς συμφωνεί, διαφωνεί, δικαιολογεί ή όχι μια πράξη όπως αυτή της ληστείας ή της ένοπλης δράσης (έτσι για τη συζήτηση προσωπικά διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως), αν θέλει να ονομάζει εαυτόν Δίκαιο τότε δεν μπορεί να παίζει κάθε φορά σε όποιο διαφορετικό ταμπλώ συμφέρει το παιχνίδι του. Τί θέλω να πω με αυτό;

Τους τελευταίους μήνες έχουμε μια σειρά από γεγονότα ειδεχθών εγκλημάτων που στρέφονται άμεσα (και μάλιστα εκ του αποτελέσματος) εναντίον της ανθρώπινης ζωής όπως η υπόθεση εμπλοκής αστυνομικών σε κύκλωμα εμπορίας ναρκωτικών, η δολοφονία μετανάστη στα πετράλωνα από φασίστες, οι πυροβολισμοί φασιστών στον αέρα στην κηδεία Ντερτιλή... Στην τελευταία περίπτωση μάλιστα, και ενώ η κηδεία περιφρουρούταν από αστυνομικούς, οι δράστες είχαν όλο το χρόνο και την ευκαιρία να μαζέψουν τους κάλυκες προκειμένου να μην αφήσουν πίσω αποτυπώματα και απομεινάρια που θα μπορούσαν να τους φέρουν ενώπιον της δικαιοσύνης.

Σε καμιά από αυτές τις περιπτώσεις δεν κυκλοφόρησε ούτε μια φωτογραφία των δραστών στα ΜΜΕ (στην τελευταία δεν υπήρξαν καν συλλήψεις). Φυσικά και σε αυτές τις περιπτώσεις, η δημοσιοποίηση των φωτογραφιών θα μπορούσε να οδηγήσει σε "γιάφκες", σε άλλα μέλη των κυκλωμάτων κτλ. Όμως, κανείς δεν ενδιαφέρθηκε ώστε να φτάσει το μαχαίρι στο κόκκαλο -όχι τυχαία φυσικά.

Από την άλλη, πριν λίγους μήνες, συννελήφθησαν και διαπομπεύτηκαν με τον ίδιο σιχαμερό τρόπο ιερόδουλες που παρουσιάστηκαν ως οροθετικές. Πριν λίγες μέρες, οι ιερόδουλες αυτές αθωώθηκαν από το δικαστήριο. Φυσικά, κανείς δεν βρέθηκε να ζητήσει ούτε μια συγνώμη από αυτές τις γυναίκες που για ένα μεγάλο διάστημα έγιναν η τροφή ενός αδηφάγου συστήματος και τηλεοπτικού κοινού. Οι φάτσες τους βρίσκονται ακόμη σε αρκετές χιλιάδες φωτογραφίες σε όλο το διαδίκτυο (με ένα απλό googlάρισμα πείθεται κι ο πιο ανυποψίαστος).

Τέλος, πριν δυο βδομάδες είχαμε κι άλλο ένα "ευχάριστο" γεγονός! Αθωώθηκαν οι βασανιστές του Κύπριου φοιτητή. Τελικά, πράγματι τον είχε χτυπήσει η ζαρντινιέρα και η μούρη του από αυτήν έγινε κρέας. Στα ίδια πλαίσια απόδοσης της δικαιοσύνης, ο Σαραλιώτης (συνεργάτης του Κορκονέα που ήταν παρόν στη δολοφονία Γρηγορόπουλου και όχι μόνο δεν τον σταμάτησε, αλλά ούτε καν επιχείρησε να τον συλλάβει μετά ως όφειλε) είναι ελεύθερος!

Μετά από όλα αυτά (και με τη ζυγαριά της δικαιοσύνης και της αστυνομίας να γέρνει καταφανώς υπέρ επίορκων (;;) μπάτσων και φασιστών και κατά όσων "περισσεύουν" από αυτόν τον κόσμο) δεν μπορεί κανείς να τηρεί τις ίσες αποστάσεις: ναι μεν ΕΠΡΕΠΕ να έχουν διαπομπευτεί και οι ναρκέμποροι αστυνομικοί αλλά καλά κάναν και διαπόμπευσαν τους πιτσιρικάδες αναρχικούς. Γιατί εδώ έχουμε μια ευχή και ένα γεγονός. Και μεταξύ των δύο ΔΕΝ μπορεί να υπάρχει ίση απόσταση.

Το κοινό περί δικαίου αίσθημα θα έπρεπε να λέει ότι δεν μπορεί ανάμεσα σε τόσα γεγονότα να διαπομπεύονται μόνο αναρχικοί, πουτάνες και μετανάστες. Κι όχι απλά να δικαιολογεί τη διαπόμπευση των μεν και να "καταδικάζει" ήσυχα και σιωπηλά τη μη διαπόμπευση των δε. Βέβαια, το κοινό περί δικαίου αίσθημα έχει εναποθέσει την κρίση του στην Τρέμη και στον Πρετεντέρη. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα...

Τέλος, κι όσον αφορά τα παραμορφωμένα πρόσωπα των πιτσιρικάδων, όποιος έχει ασχοληθεί λίγο με πολεμικές τέχνες (από αυτές τις ίδιες που διδάσκονται οι αστυνομικοί) θα γνωρίζει ότι οι τεχνικές αφοπλισμού ενόπλων απέχουν παρασάγγας από τα μαυρισμένα μάτια και τα κλωτσομπουνίδια στο πρόσωπο. Αυτό γίνεται αφού πρώτα έχεις εξασφαλίσει ότι έχεις αφαιρέσει το όπλο από τον άλλο και λέγεται "μαγκιά" και "επίδειξη δύναμης και εκδικητικότητας" απέναντι σε κάποιον που ναι μεν προηγουμένως ήταν οπλισμένος αλλά πλέον είναι άοπλος και ανυπεράσπιστος. Κάποιοι μπορεί να την δικαιολογούν αυτή την εκδικητικότητα στα πλαίσια ενός ένθερμου κλίματος μετά από καταδίωξη, ας αναρωτηθούν όμως αν θέλουν να είναι έτσι αυτή η κοινωνία, αν αποδέχονται την μαγκιά και την εκδικητικότητα σε όλες τις εκφάσεις της ζωής (γιατί είπαμε, δυο μέτρα και δυο σταθμά δεν υπάρχουν όταν δικαιολογείς την εκδηκητική βία που προέρχεται από νεύρα και ένταση μιας και τα νεύρα και η ένταση είναι υποκειμενικά για κάθε άνθρωπο και δεν ξέρεις αν θα τα συναντήσεις ακόμη και σε ένα απλό τρακάρισμα), αν θέλουν να συνηθίσουμε στις εικόνες βασανισμών όπως συνήθισαν οι αμερικάνοι στα γκουαντανάμο, αν θέλουν η δικαστική και η εκτελεστική εξουσία να είναι ένα και το αυτό... Γιατί πλεόν μιλάμε για άλλες απεχθείς καταστάσεις... Που οφείλουν όλοι να τις αναλογιστούν...

Μερικά στοιχεία για να ξέρουμε για τί μιλάμε:
άρ. 2 περ. β΄ Ν. 2472/1997
Η τροποποίηση εισήχθη με τον Ν. 3625/2007
Πρόσφατα, έπειτα από την ΑΡ.128/2012 απόφαση της ΑΠΠΔ κατατέθηκε η τροποποίηση με το άρθρο 78 του παρόντος νομοσχεδίου, η οποία δεν είναι εν ισχύ καθώτι δεν έχει ψηφισθεί ακόμα.

Όσον αφορά το περιστατικό των παρανομούντος εκδιδώμενων, το σκεπτικό της απόφασης της ΑΠΠΔ με καλύπτει πλήρως. Επίσης, το δικαστήριο τις αθώωσε ως προς τις κακουργηματικής φύσης κατηγορίες που τις βάρυναν, αυτό δεν αναιρεί απαραίτητα το σκεπτικό της δημοσιοποίησης των στοιχείων τους, πόσο δε μάλλον δεν αντίκειται στο θεσμοθετημένο νομικό πλαίσιο. Τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεσαι είναι κατ ουσίαν κρίση του έργου της δικαστικής εξουσίας, επί του οποίου δε μπορώ να εκφέρω άποψη (παρεπιπτώντος, για την υπόθεση "ζαρτινιέρα", δεν αθωόθηκαν όλοι οι κατηγορούμενοι, παρά μόνο ορισμένοι εξ αυτών). Οι δικαστές δεν δικάζουν με βάση την προσωπική τους άποψη, αλλά με βάση τους νόμους, με απόλυτα αιτιολογημένο σκεπτικό το οποίο μπορεί ο καθένας να προσβάλει έννομα.

Να προσθέσω απλός, ότι παρατηρώ μια εσφαλμένη άποψη. Ο νόμος αυτός δεν έχει ως στόχο την διαπόμπευση. Έχει ως στόχο την προστασία του κοινωνικού συνόλου ή την πραγμάτωση αξιώσεων. Δεν βλέπω πως πχ. η δημοσιοποίηση των φωτογραφιών των αστυνομικών που ξυλοκόπησαν τον φοιτητή που θα μπορούσε να ήταν κάποιος από εμάς, οδηγεί στην προστασία του κοινωνικού συνόλου ή στην συλλογή στοιχείων. Ούτε πως ένα εξαρθρωμένο κύκλωμα που παρακολουθείτε ένα χρόνο τώρα, με στοιχειοθετημένες κατηγορίες, θα προσέφερε κάτι παραπάνω πέρα από την τέρψη του αιμοδιψούς κοινού.

Αυτό για το οποίο ίσως δεν υπάρχει διαφάνεια, είναι η διοικητικές κυρώσεις εκ του σώματος της αστυνομίας, σε περιπτώσεις παράβασης καθήκοντος, πράγμα που γνωρίζω πολύ καλά από πρόσφατη προσωπική εμπειρία. Εκεί θα συμφωνίσω ότι κάτι πρέπει να αλλάξει, όπως και σε όλο το δημόσιο (περιπτώσεις επίορκων υπαλλήλων που ακόμα λαμβάνουν το μισθό τους λχ).

Μισό λεπτό, ο νόμος μπορεί να μην έχει στόχο τη διαπόμπευση, ο τρόπος όμως με τον οποίο γίνεται η δημοσιοποίηση και ο χειρισμός των φωτογραφιών από τα ΜΜΕ παραπέμπουν σαφώς σε διαδικασίες διαπόμπευσης.

Οι ιερόδουλες διαπομπέυτηκαν ως μολυσμένες που κόλλησαν aids τους πελάτες. Οι φωτογραφίες τους δεν δημοσιεύτηκαν προκειμένου να εξαρθρωθεί κάποιο κύκλωμα αλλά για να δουν οι πελάτες (οι οποίοι παρεπιπτόντως ήξεραν ότι πήγαιναν με παράνομες ιερόδουλες και πολλές φορές μάλιστα τις πλήρωναν περισσότερα για να γαμήσουν χωρίς προφυλακτικό) αν έχουν πάει μαζί τους. Φυσικά, σε όλο αυτό το "κύκλωμα" οι ιερόδουλες ήταν οι πρώτες που ΔΕΝ έπρεπε να διαπομπευτούν μιας και στην ουσία είναι θύματα τόσο κυκλωμάτων καταναγκαστικής πορνείας όσο των "στραβών ματιών" του κράτους όταν το συνέφερε να έχει πόρνες στους δρόμους -βλέπε Ολυμπιακοί 2004- όσο και και πελατών που εν γνώσει τους πηγαίνουν με γυναίκες που μπορεί και να έχουν aids. Ακόμη κι έτσι πάντως να μην είναι, είναι χυδαίο να δημοσιεύεις φωτογραφίες γυναικών που έχουν υποβληθεί μόνο σε έναν έλεγχο (τον επιτόπιο) aids ο οποίος δεν είναι αξιόπιστος. Δεν είναι τυχαίο ότι 1 μήνα αργότερα στους υπόλοιπους ελέγχους οι μισές από αυτές βρέθηκαν αρνητικές στις εξετάσεις για aids. Και βάσει αυτού εγώ κρίνω ότι καθόλου σύμφωνο δεν με βρίσκει η δημοσιοποίηση των φωτογραφιών τους.

Η δημοσιοποίηση φωτογραφιών ανθρώπων που συμμετέχουν σε κυκλώματα ναρκωτικών κι αν θα μπορούσε να οδηγήσει στη συλλογή στοιχείων πάντως...! Το ίδιο και στην περίπτωση των δολοφόνων του μετανάστη ή των πυροβολισμών στην κηδεία του Ντερτιλή!

Την περίπτωση του φοιτητή από την Κύπρο την ανέφερα γιατί όπως και τώρα, έτσι και τότε διατυμπάνιζαν ότι αν έχει υπάρξει βασανισμός τότε οι υπεύθυνοι θα τιμωρηθούν παραδειγματικά. Τότε υπήρχε ολόκληρο βίντεο και δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι δικαστές δίκασαν με βάση τους νόμους και απόλυτα αιτιολογημένο σκεπτικό και κατέληξαν σε αυτή την απόφαση. Δεν γίνεται να κρίνεται μόνο ένας ένοχος όταν στο βίντεο βαράνε περισσότεροι! Φαντάσου λοιπόν τώρα (που δεν υπάρχει και βίντεο) το πόσο θα διερευνηθεί αν οι πιτσιρικάδες βασανίστηκαν ή όχι...

Τέλοσπάντων...